Радіо Ера, 3 грудня 2008 р.
Ведуча:
Триває ранкова прайм-ера.
Дякую що залишаєтесь разом с нам. Перед мікрофоном я, Ліна Васько.
Дякую знову-таки нашому гостю, що він не запізнився. Леонід Кожара, народний депутат України, фракція Партії Регіонів, вітаю Вас.
Леонід Кожара:
Добрий ранок.
Ведуча:
Слухачам нагадаю, що у цій частині нашої розмови ви можете долучатись до неї шляхом надсилання своїх запитань на нашу електронну скриньку efir@radioera.com.ua. Ну, а ранковий іспит складає сьогодні Леонід Кожара, ще раз нагадаю – народний депутат України, фракція Партії Регіонів.Скажіть, будь-ласка, пане Леоніде, після всіх подій, і вчорашніх у Верховній Раді, наступним гостям буду ставити теж це запитання, вам не соромно приходити у бухгалтерію Верховної Ради і отримувати зарплату?
Леонід Кожара.
Я розумію зміст Вашого питання, не тільки те, що, скажімо так, зовні відчувається, а й внутрішнє. Я хочу сказати, що наш український народ звик до того, що Верховна Рада збирається лише в сесійному режимі, і всі ми звикли дивитися сесію Верховної Ради. Але хочу сказати, що Верховна Рада працює не тільки в сесійному режимі.
Ведуча.
Але ми бачимо, що закони не приймаються, зокрема, депутати блокують Верховну Раду.
Леонід Кожара.
Закони не приймаються лише нетривалий період часу, але цього тижня, зокрема, сьогодні відбудеться засідання комітетів, і це є важлива форма депутатської діяльності – робота в комітетах, саме там іде опрацювання проектів законів, бо коли ми приходимо уже до сесійної зали, ми уже не змінюємо ті проекти, які напрацьовані. Ми лише тиснемо на кнопки і приймаємо. Але головна робота Верховної Ради полягає все-таки в опрацюванні проектів законів, що і відбуватиметься сьогодні в комітетах.
Ведуча.
Ви знаєте, я анонсувала, що ми з Вами будемо говорити про газ, але вирішила змінити концепцію нашої розмови і запитати у вас – Україні ПДЧ не потрібен?
Леонід Кожара.
Як виявилось, ПДЧ взагалі не потрібен, оскільки країни-члени НАТО самі не дійшли до певного висновку, чи взагалі ПДЧ є потрібним комусь чи ні. Ви бачите, як відбувалась еволюція думки в країнах-членах НАТО – спочатку нам говорили, що ПДЧ є необхідним елементом, це - так званий залік для вступу в НАТО. Сьогодні провідна країна НАТО - Сполучені Штати говорять про те, що ПДЧ взагалі не потрібний. І в мене виникає питання – для чого тоді весь цей концерт розігрувався перед Україною і для чого наші переговорщики сиділи місяцями в Брюсселі, у Вашингтоні, якщо це непотрібно?
І для чого підписували листа Ющенко, Тимошенко і Арсеній Яценюк?
Ведуча.
Лист? Так. До речі, той «лист трьох», ви знаєте, він був однією з причин коли Верховна Рада була заблокована.
Леонід Кожара.
Нинішньої політичної кризи?
Ведуча.
Так, і одна з причин відставки спікера Парламенту Арсенія Яценюка.
Леонід Кожара.
Я Вам хочу сказати – ми завжди звикли, що західні країни – це країни з усталеними якимись процедурами, правилами. Але виявляється, що бардак – не тільки властивість внутрішньополітичної ситуації в Україні, але в Брюсселі такий само бардак, як і в нашій країні.
Ведуча.
Пане Леоніде, тоді скажіть, будь-ласка, якщо уже сьогодні вияснилось, що Україні ПДЧ не потрібен, і Україна може стати членом НАТО і без ПДЧ, яка взагалі процедура прийняття до цієї організації і хто видумав те, що потрібно обов’язково пройти через План дій щодо членства в НАТО, і аж потім ставати членом цієї організації?
Леонід Кожара.
Ви знаєте, відповідь знаходиться, напевно, в самій організації НАТО. Оскільки всі попередні рішення щодо ухвалення членів НАТО приймалися органом НАТО, - це політичний орган, не військовий, - це політична Рада на різних рівнях. Рада нижчого рівня - це посли, вищого рівня - це міністерський рівень, зустріч якої відбудеться зараз у Брюсселі, це політична Рада Міністрів закордонних справ. Є така ж Рада Міністрів Оборони. І найвищий рівень - політрада, саміт, коли глави держав і урядів приїжджають.
Але я хочу сказати, що суть НАТО фактично змінювалась с 1999 року, і якщо ми подивимось базові засади діяльності НАТО, то в основі лежить Вашингтонський договір 1949 року, який трансформується в так звані стратегічні концепції НАТО. І от остання така концепція була ухвалена ще до терактів 11 вересня у Сполучених Штатах Америки.
Я хочу сказати, що міжнародна правова база НАТО сама в собі містить елементи непевності, оскільки завдання НАТО значно змінилося. Якщо ми проаналізуємо той же Вашингтонський договір або Стратегічну концепцію, ніде не буде згадування про те, що НАТО може робити військові операції поза межами країн-членів, бо НАТО первісно розраховувалось, як організація оборонна, як організація, яка брала участь у стратегічному протистоянні двох систем – це системи Заходу і системи Радянського Союзу, передусім систем ядерно-стратегічного потенціалу. Зараз такої загрози немає, і НАТО знаходиться в стані трансформації.
До речі, нещодавно президент Ющенко написав велику статтю у відому міжнародну газету International Gerald Tribune. І в цій статті наш президент каже, що НАТО зараз реформується, тобто навіть один з найбільших прибічників НАТО в Україні розуміє сьогодні, що НАТО не є така уставлена організація, а знаходиться у процесі трансформації.
Ведуча.
От хотіла запитати, якщо НАТО знаходиться у процесі трансформації, реорганізації, якщо там такий саме бардак, як і у нас на Україні, навіщо Україні так зараз прагнути і стати членом цієї організації? Знаєте, у нас реклама іде по радіо, чому Україні необхідно вступити до цієї організації, а ви розкажіть простими словами, як людина, яка безпосередньо займається цими питаннями.
Леонід Кожара.
Я дуже образно сказав слово «бардак», до речі, це слово тюркського походження, це не слов’янське і не латинське слово. Таке слово прийшло з Туреччини.
Але характерне для тієї дійсності, яка є в нас.
Стан трансформації і бардак – іноді ці процеси збігаються, іноді ні. На відміну від тієї заплутаної політичної ситуації, яка є у нас в Україні, все-таки НАТО керується короткостроковими і довгостроковими планами.
Але сьогодні зрозуміло, що НАТО має вирішити дуже серйозні внутрішні проблеми. В останні роки погляди на європейську безпеку і євроатлантичну, там де основою були інтереси США, почали дуже сильно відрізнятись. По-перше, ви знаєте – в 2003 році Хав’єр Солана подав на розгляд Євросоюзу, Єврокомісії документ під назвою «Стратегія європейської безпеки», згідно з якою Європа мала б утворювати свою систему безпеки і оборони. І в тому числі європейські збройні сили. І ця стратегія дуже сильно відрізнялась від основоположних документів НАТО.
І тут є дуже простий логічний висновок – якби Європа бачила свою систему безпеки так, як і НАТО, то напевно не треба було б мати окремого документу, але це - різні документи з різними поглядами, Аж до останнього часу різниця інтересів США і європейських країн ще більше зростала. І сьогодні з приходом нової адміністрації в Білий Дім, і якраз новообраний президент Обама про це багато разів казав, перше завдання зовнішньої політики Сполучених Штатів - коригувати свої відносини з Європейським Союзом.
Ведуча.
Україна – це Європа?
Леонід Кожара.
Україна – однозначно це Європа.
Ведуча.
Чи Україна випадково опинилась територіально там, де знаходиться Європа?
Леонід Кожара.
Увесь зміст історичного розвитку полягає в тому, що випадково нічого не відбувається. Всюди є якась причина і наслідок розвитку. Ми однозначно європейська країна, однозначно одна з найбільших європейських країн. В цьому є наша стратегічна перевага і наша стратегічна проблема. Скажімо, коли ми розглядаємо питання євроінтеграції, ми розуміємо, що Європейському Союзові проковтнути Україну набагато важче, ніж, скажімо, Естонію. Вся Естонія, по суті, це менше населення лівого берега Києва, це 1,4 млн. людей. Київ сьогодні – це близько 4 мільйонів. Тому це різні речі. Плюс, ви знаєте, що наша сусідка, Туреччина, яка вже підбирається за населенням до 70 мільйонів – це також проблема для ЄС. Тому, я думаю, завдання нашої політики – ці наші проблеми перетворювати на наші переваги.
Ведуча.
Про євроінтеграцію ми ще будемо говорити – це окремий пункт нашого запитання у «Ранковому іспиті». Скажіть, будь-ласка, я так і не почула відповіді – Україні потрібно вступати в НАТО чи ні? І навіщо?
Леонід Кожара.
Я глибоко переконаний, що в організацію, якою НАТО є сьогодні, нам не потрібно вступати. І я скажу, чому.
Першу причину я вже назвав – тому що стратегічна мета діяльності НАТО поки що незрозуміла. Ті загрози, які НАТО вважає для себе першочерговими загрозами, вони насправді не є першочерговими загрозами безпеці України. Якщо ми порівняємо документи НАТО і нашу концепцію національної безпеки, ми подивимось, що загрозою №1 для НАТО є сьогодні міжнародний тероризм. Ця загроза в нашому переліку загроз, я не думаю, що є в першій двадцятці, бо всі головні загрози безпеці України лежать в площині економічного співробітництва і економічної діяльності.
Тому мені здається, що сьогодні Україна навіть не готова поділяти ті виклики національній безпеці країн НАТО, які вони мають сьогодні. Я глибоко переконаний, що Україні сьогодні не варто вв’язуватись в війну, яку оголосив колись президент Буш – війну проти міжнародного тероризму. Це не наша війна, насправді. Більше того – чи НАТО готово у разі вступу України до НАТО забезпечити безпеку, не просто військову безпеку, оборонну безпеку, адже на території України знаходиться 15 атомних реакторів, наприклад, численні склади зі зброєю. У нас вибухи йдуть і без НАТО.
Я, наприклад, дуже боюся, що, у разі вступу до НАТО, Україна не стане найсильнішою ланкою цієї оборонної організації, вона буде найслабшою. Суто з об’єктивних причин – завжди краще, якщо ми говоримо про військово-політичний союз, безпечніше бути всередині географічно, ніж на фланзі. І ви розумієте чому – тому що фланг завжди більш вразливий. Україна опиняється на східному удаленішому флангу НАТО і зрозуміло…
Ведуча.
… небитий битого б’є.
Леонід Кожара.
Так. Ну і другий аспект того, чому нам непотрібно в НАТО - Україна не може входити до НАТО в конфлікті з Росією.
Ведуча.
Скажіть, а Ви от зараз висловлюєте власну позицію чи ви висловлюєте позицію своєї політичної сили, Партії Регіонів?
Леонід Кожара.
Ви знаєте, я є членом Партії Регіонів і моя власна професійна позиція абсолютно збігається з позицією Партії Регіонів. Більше того, той розділ програми, який стосується міжнародних відносин Партії Регіонів, писався за моєю участю, тому мої думки як фахівця покладені в основу програми Партії Регіонів.
Ведуча.
Про Росію ви зараз сказали, а от побутує думка, що у світлі російсько-грузинського конфлікту хто міг би бути за цим потім, так, Україна, да? Говорять, що якби Україна була членом НАТО, ми були б більш захищеними.
Леонід Кожара.
Від чого?
Ведуча.
Від Росії.
Леонід Кожара.
Я чув такі думки, в тому числі, і в нашому Парламенті. Насправді, якщо ми фахово до цього підійдемо, для України сьогодні військової загрози не існує. Більше того, говорити про військову загрозу з боку Росії не те, що непотрібно, це шкідливо в принципі, бо самі ці розмови створюють атмосферу і розпалюють відчуття загрози, причому з обох боків. І коли був у нас конфлікт з приводу Тузли, наприклад, і наші націоналісти галасували у всіх куточках, кричали, що якби ми були в НАТО, НАТО вступилось би. НАТО не вступилось, більше того, я маю підтвердження, це слова Генерального Секретаря НАТО Схеффера, який сказав, що Тузла – це не питання НАТО.
Всі проблемні наші питання з Росією лежать в площині дипломатичних переговорів. До речі, питання Тузли і вирішилось шляхом дипломатичних переговорів, навіть безглуздо уявити собі війну між Росією і Україною. Я думаю, що вся наша політика має бути спрямована на те, щоб, по-перше, про це не говорити і не розпалювати ці відчуття, а по-друге, так само як керівництво України сьогодні хоче мати стратегічним партнером Сполучені Штати Америки, так само у нас має бути природне право, щоб Росія була також стратегічним партнером.
Ведуча.
Якщо Росія хоче мати стратегічним партнером Сполучені Штати, то яким чином буде сприяти цьому новий президент?
Леонід Кожара.
Росія чи Україна?
Ведуча.
Росія спочатку, а потім Україна вже.
Леонід Кожара.
Старе мислення і інерція завжди були присутні в двох столицях – у Вашингтоні і в Москві. Як колишній дипломат, я жив в Вашингтоні з 1994-го по 1997-й рік, я пам’ятаю, як Сполучені Штати звикали до факту розпаду Радянського Союзу. Я знаю, яка величезна військово-політична машина працювала проти Радянського Союзу, причому існували цілі міністерства, інститути, розвідки різні. Вони гроші получали за роботу проти Росії.
Ведуча.
Ви це знали як житель Вашингтону чи ви це знали як дипломат?
Леонід Кожара.
Я знав це і як дипломат, і як мешканець міста Вашингтон. Так само після розпаду Радянського Союзу всі ці інституції, які одержували гроші, щоб працювати проти Сполучених Штатів, зникають поступово. Проходять роки, змінюється мислення, розумієте? І сьогодні новообраний президент Обама продемонстрував те, що має бути оновлена політика Вашингтону щодо Росії, бо реалії змінюються.
І якщо ми могли говорити, що 15 років тому назад світ став однополярний, було домінування однієї держави – Сполучених Штатів, сьогодні світ вже багатополярний. І якщо ми візьмемо реальні сьогодні економічні можливості і потенціал їх зростання, то в цих перспективах Сполучені Штати поступово будуть втрачати місце лідера і уже в середньостроковій перспективі найбільша економіка світу буде не американська. Ми всі знаємо, чия це буде економіка. Китайська економіка. І сьогодні, до речі, якщо цікаво, багато важелів щодо подолання економічно-фінансової кризи всередні Сполучених Штатів знаходяться в Китаї, тому що найбільші депозитні запаси готівкового долару ви знаєте, де сьогодні є. У Китаї. Варто Китаю, скажімо, вийти на міжнародні ринки і продати там, скажімо, 100-200 мільярдів доларів готівкою і все. Фінансова система США припиняє своє існування. І ми повертаємось до розрахунків в золоті чи там в швейцарських франках, але не в доларах.
Світ дуже швидко змінюється. І я хочу, щоби наша зовнішня політика не наздоганяла новітні тенденції, а йшла або попереду, або в руслі. І коли ми сьогодні говоримо, що Україні потрібна НАТО, яка існувала в останні 15-17 років, така НАТО вже не потрібна. Нам потрібна НАТО, адаптована і до європейської системи безпеки, що не викликає заперечень з боку Німеччини, Франції, Італії, Ірландії, Нідерландів і так далі, і не викликає заперечень з боку Росії.
Ведуча.
Тобто Україна повинна чекати, поки НАТО трансформується і ввійде в такий нормальний стан, так?Аж потім вже підіймати питання з приводу членства?
Леонід Кожара.
Коли ми говоримо, що НАТО – безпекова організація, це неправда. НАТО – оборонна і безпекова організація. Безпекові організації, які діють на території Європейського континенту, - Організація Об’єднаних Націй і ОБСЄ. І Україна має брати активну участь у цьому, шляхом реформації НАТО через ОБСЄ, наприклад.
Ведуча.
Спасибі. Леонид Кожара, народний депутат України, фракція Партії Регіонів, складав ранковий іспит.
